B1 blogcsalád



Hillernek igaza van: nincs semmi baj a kerítéssel

2015. november 11. - nickgrabowszki

Na jó, vadvédelmi átkelőket talán lehetne rajta rajta csinálni.

De köztünk szólva, meglepő volt, amikor kb. egy éve kiderült, hogy a zöldhatár gyakorlatilag őrizetlen, boldog-boldogtalan átjárhat rajta. Pedig az a különösen jelentős schengeni övezet külső határa; föltételezhető volt tehát, hogy az államok fokozottan ellenőrzik. Nem éppen a bevándorlók, hanem főként a csempészek ellen. Ebbe persze beleértve az embercsempészeket is. De nem tették. Eddig legalábbis nem.

oz.jpgA kerítés hasznos eszköz a határvédelemre, ez kétségtelen. Amikor korábban az írtuk, hogy értelmetlen

  1. mert ha tényleg milliós tömegekről van szó, akkor azt úgyse tudja megállítani;
  2. mert élőerő úgyis kell az őrizetére, ami már önmagában elegendő a feladatra, kerítés nélkül is;
  3. mert csak másfelé tereli a menekülteket;
  4. és mert az eredeti problémát (ti. a Németországba történő bevándorlást) úgysem oldja meg,

akkor félreértettük a jelentését. Azt hittük, egy technikai eszköz szimbolikus célokkal a szavazók begyűjtésére. Részben persze ez is. De nem lesz érdemi hatása a probléma megoldására, mert nem lehet, mert az állam nemzetközi és magyar jogi kötelességei mindenképpen megakadályozzák a határok teljes lezárását

Az föl se merült bennünk, hogy

az Orbán-kormány hallgatólagosan, a gyakorlatban fölrúgja a menekültügyi konvenciót, és megszegi saját Alaptörvényét is.

Pedig tudták, hogy amit tesznek, az ezt jelenti, és tudták, hogy ezt nem fogják szó nélkül hagyni. Mégis megtették, és ami még különösebb, ezt Brüsszel egyelőre szó nélkül hagyta.

Mindenki a kerítéssel van elfoglalva, és az Európai Bizottság szóvivőitől a budapesti amerikai nagykövetig azt hangoztatja, hogy

  1. a határok védelme tagállami hatáskör,
  2. valamint hogy minden országnak jogában áll megvédeni saját határait.

Amit általában úgy dekódolnak, hogy a nyilatkozó támogatja a kerítést, de legalábbis nem szállt szembe vele. Pedig nem a kerítés a lényeges, hanem annak jogi környezete.

A magyar kormánynak kvázi automatikusan értesítenie kell Brüsszelt a magyar jogszabály-változásokról, ám ezt a menekültügyi törvény kapcsán elmulasztották. Ez arra utal, hogy tudták, amit tesznek, az tilos. Az EB viszont olvas magyar újságokat, ebbe beleértve a Magyar Közlönyt is, és feltűnt nekik, hogy

a magyar állam szisztematikus elutasítja a szerb határon benyújtott, a nemzetközi védelem megadására irányuló kérelmeket:

  1. mindenféle bizonyíték,
  2. jogi védelem 
  3. és érdemi jogorvoslat nélkül.

Nem véletlen, hogy nem tájékozatták se előre, se utólag az EB-t, és amikor Brüsszel október elején mégis magyarázatot kért, akkor időhúzó haladékokhoz folyamodtak. (Ha jól számoljuk, mostanában érkezhetett meg a magyar kormány válasza az uniós központba, ahol épp vizsgálják - hacsak nem kaptak újabb haladékot.)

Ezt azért nehéz lesz kimagyarázni, mert az érdemi vizsgálat, bizonyítékok, védelem és jogorvoslat nélküli elutasítás egyértelműen a genfi egyezmény felrúgását jelenti.

A jobber kormánypropagandisták, a Századvég állami milliárdokkal kistaffírozott habonyistái mostanában azon örömködnek, hogy Merkel is elismerte, talán nem mindenki menekült, aki a Közel-Keletről  vagy Afrikából mostanság Európába érkezik.

Persze, hogy lehet. Eddig se állított mást senki (vagy legalábbis csak kevesen). De addig nem tud kiderülni, hogy ki menekült és ki gazdasági bevándorló, amíg az erre jogosított szerv meg nem vizsgálja a kérelmét és a körülményeit. Egyenként és alaposan, nem pedig csoportosan és prekoncepcióval.

aa.jpgA magyar kormánytagok azzal indokolják a szisztematikus elutasítást, hogy Szerbia, Horvátország és Görögország biztonságos állam, onnan nem kell menekülni, tehát aki onnan jön, az nem menekült. De ki állapította meg az említett országokról, hogy azok biztonságosak? Hát a magyar állam, temészetesen. (Szemben például a Kúria véleményével, hogy a nemzetközi állásfoglalásokat ne is említsünk.)

Gondolhatnánk persze, hogy ehhez joguk van; hogy a Fidesz-KDNP tavalyi választási győzelme és parlamenti többsége följogosítja őket törvénybe foglalni, hogy a biztonságos harmadik országon keresztül érkezőket Magyarország automatikusan nem ismeri el menekülteknek.

De az a helyzet, hogy nincs joguk.

Nem kizárólag a genfi konvenció miatt (ez annak gyakorlati felrúgása, jogi kicselezése), hanem azért, mert tételesen mond ellent a saját Alaptörvényüknek. Amit még akkor sincs joga a Fidesz-KDNP-nek fölrúgni, ha ők írták, és úgy gondolhatják, írhatták volna máshogy is, ha ez akkor eszükbe jut.

Az Alaptörvény XIV. cikk (3) bekezdése szerint ugyanis

"Magyarország – ha sem származási országuk, sem más ország nem nyújt védelmet – kérelemre menedékjogot biztosít azoknak a nem magyar állampolgároknak, akiket hazájukban vagy a szokásos tartózkodási helyük szerinti országban faji, nemzeti hovatartozásuk, meghatározott társadalmi csoporthoz tartozásuk, vallási, illetve politikai meggyőződésük miatt üldöznek, vagy az üldöztetéstől való félelmük megalapozott."

Tehát Magyarország védelmet nyújt, ha más ország nem nyújt védelmet.

Még akkor is ha az a más ország biztonságos volna esetleg. Ezt írta 2011-ben Szájer úr, ezt nyújtották be Lázár és Harrach urak, ezt fogadta el a Magyar Köztársaság Országgyűlése. Illetve a Fidesz és a KDNP, tehát ez egy politikai program alkotmányos szintre emelve. De ők emelték oda, és ha már odaemelték, akkor tartaniuk kell, kellene magukat hozzá.

Így utólag már kár, hogy olyan gránitszilárdságú, mennyivel jobb lett volna ezt is ráfogni a kommunistákra!

hiller.jpgDe mit nekik egy kis alaptörvénysértés, amikor az Alkotmánybíróság is KDNP-s többségű (mint azt Orbán miniszterelnök maga volt szíves közzétenni: 10. bekezdés.) Ahogy a bonmot tartja, a sztálini alkotmány is demokratikus lett volna, ha betartják. (Persze ez nem igaz, de ezt hagyjuk.)

Tehát nem a kerítés a fontos, hanem hogy mire használják. Ezért - első hallásra bármilyen nevetségesnek tűnik -

van különbség aközött, hogy valaki kerítést épít vagy kaput szárnyakkal.

De mivel a kerítés megállította a Magyarországon való átvándorlást, és nem kellett menekülttáborokra se költeni, a kerítés népszerű, tehát támogatni kell. A valódi problémát meg majd megoldják mások. (Hihetetlen látni, hogy ezt milyen örömmel figyelik a magyar jobboldalon, és hogy Orbán sikerének tudják be mások gondjait.)

Csak az a baj, hogy ezzel Orbánék kiírták Magyarországot a civilizált államok közül. A kerítéssel önmagában nem lenne baj, de ez nem pusztán drótakadály, hanem a jog szándékos és büntetlen megsértésének szimbóluma. Egyelőre (vagy főként) a szírekkel szemben, de a precedens már megvan.

És ha büntetlenül megússzák, miért ne tennék meg máskor, mással?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://b1.blog.hu/api/trackback/id/tr438070384

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Éhes ló 2015.11.12. 05:21:03

Ezt (is) buktátok.
Van még mit buknotok, ezért nagyon fontos, hogy olyan kapitális marhaságokkal nyomuljatok, amikkel ismét és ismét buktok.
kozvelemenykutatok.hu
Előre az 5% alá esésért!
Kövessétek anyapártotok az szdsz példáját!
Hajrá!

Sir Galahad 2015.11.12. 08:27:20

Nem tudom, milyen cuccot használ a t. szerző, de jónak tűnik. Azért ha másnap lesz tiszta pillanata, javaslom, nézzen szét a neten vagy pillantson bele valamelyik hírműsorba, garantálom, roppant érdekes és számára meglepő dolgokkal fog találkozni!

fifibá55 2015.11.12. 08:43:08

Európa számára - ha a jelenlegi tendencia és töketlenkedés nem változik - az egyetlen végső (nem csekély támogatottságú!) védekezési opció az marad, aminek varázsszavai: fegyveres erőszak alkalmazása.
Kíváncsi vagyok, melyik tagállamban merik majd először nyíltan kimondani/felvetni.

sztd 2015.11.12. 08:52:25

A genfi konvenciót nem ismerem, és ez esetben a pontosság fontos.

A szerző arra hívja fel a figyelmet, hogy akkor is be kell fogadni a menekültet, ha a biztonságos harmadik ország nem nyújt neki védelmet.

Azt felejti el, hogy jogilag azt várják a menekülttől, hogy hozzon papírt Görögországból, Macedóniából és Szerbiából (esetleg Törökországból is?), hogy elutasították a kérelmét. Ezeket a menekült értelemszerűen nem hozza, mivel be sem nyújtotta a kérelmet.
Ebből a magyar jog levonja a következtetést, hogy vélelmezzük, hogy kaptak volna, ha kérnek védelmet (mert, hogy biztonságos harmadik ország), és nem bizonyította az ellenkezőjét (az elutasító papírral).

Szóval az eddig leírtak alapján az Alaptörvény sérelme nem áll fenn.

Pipas 2015.11.12. 09:01:39

@sztd: "Azt felejti el, hogy jogilag azt várják a menekülttől, hogy hozzon papírt Görögországból, Macedóniából és Szerbiából (esetleg Törökországból is?), hogy elutasították a kérelmét."

Igazából még ez sem szükséges szerintem. Az, hogy a kérelmező egy biztonságos országban tartózkodik azt jelenti, hogy számára védelmet biztosítanak, hiszen a biztonságos ország pont annyit jelent, hogy mindenkinek védelmet biztosít, aki az ország területén tartózkodik.

CyberPunK 2015.11.12. 09:06:04

Csak én furcsállom, hogy a T. EU nem írt még ki népszavazást arról, hogy mit is akarunk kezdeni a tömeges menekülthullámmal? Ha már demokrácia van vagy mi a faszom.

metal · http://electric.blog.hu 2015.11.12. 09:16:00

Csak az a baj az érveiddel, hogy másik ország azért nem nyújt nekik védelmet, mert nem is kérik őket, hogy nyújtsanak. Vagy ahol nyújtanának nekik, ott nem tetszik nekik a körülmény, ezért tovább jönnek.

Kelly és a szexi dög 2015.11.12. 09:35:28

Onnantól, hogy az összes érintett ország éppen építi a saját kerítését, eléggé súlytalanok a megállapításaid.

-JzK- 2015.11.12. 09:45:29

A cél szent: Magyarország legyen etnikailag minél tisztább, van már a nyakunkon közel egymillió cigány, hiányzik a hátunk közepébe még pár százezer arab meg néger...
Ha a kerítés ezt megoldja, akkor Orbán a XXI. század Hunyadi Jánosaként fog bevonulni a magyar történelembe, aki megmentette hazánkat a muzulmán invázíótól.
Sétáljatok csak végig Berlin, Párizs vagy London utcáin. Az ember nem tudja úgy forgatni a fejét, hogy ne lásson füstöset. Számos Nyugat-Európai ismerősöm mondta már, hogy ne sajnáljuk, hogy szegényebbek vagyunk, a pénz nem boldogít, de legalább nálunk nem grasszálnak az utcán mindenféle szerzetek.

Dacia Dubstep 2015.11.12. 09:46:13

Vic csak azt teszi, amiért fizetik. (Meg amennyit ellopnak mellé. Ahogy bármelyik másik politikus tette és tenni fogja.)
Ahogy a cikk szerzője is.

jágör68 2015.11.12. 09:48:03

www.youtube.com/watch?v=44vzMNG2fZc

Akkor inkább a kerítés.
De a legegyszerűbb megoldás az lenne, ha a NATO- szövetséges Török- és Görögország képesek lennének a határaikat- és ezzel együtt szövetségeseikét- védeni.
De a NATO- nak fontosabb dolga is akad: az orosz határon hadgyakorlatozni orrba- szájba.
Pedig a flottával esetleg ellenőrízhetni lehetne az egész Földközi- tengert.
Most kell kilépni az EU meg NATO nevű gittegyletből.
Még mielőtt Vlagyimirovics is megelégeli az állandó operett- keménykedést és elzárja a gáz- meg olajcsapot.
Akkor hogy szállnak fel a NATO- repülők? Indul el a flotta?
És közben még milliónyi új honfoglaló is ráébred, hogy nincs kolbászból az a bizonyos kerítés.
Szép közeljövő.

jágör68 2015.11.12. 09:53:02

Ja és mégvalami:

www.paulcraigroberts.org/2015/10/24/presstitutes-at-their-work-paul-craig-roberts/

"The Western media has only two tools. One is the outrageous lie. This overused tool no longer works, except on dumbshit Americans."

"The other tool used by presstitutes is to discuss a problem with no reference to its causes. Yesterday I heard a long discussion on NPR, a corporate and Israeli owned propaganda organ, about the migrant problem in Europe. Yes, migrants, not refugees.

These migrants have appeared out of nowhere. They have decided to seek a better life in Europe, where capitalism, which provides jobs, freedom, democracy, and women’s rights guarantee a fulfilling life. Only the West provides a fulfilling life, because it doesn’t yet bomb itself."

Brix 2015.11.12. 10:01:06

Nem a kifogásokat kell keresni, hogy mit miért nem lehet megcsinálni, hanem a népakaratnak megfelelően- amit akár egy EU-s referendummal is meg lehet erősíteni- dönteni kell az Európa létét veszélyeztető illegális migráció kérdésében.
A kerítések nagyon hatásosak , ha mögéjük van rendelve a megfelelő fegyveres erő, adott esetben fegyverhasználattal. De, erre nem kell hogy sor kerüljön, ha megfelelő jogszabályokkal és kommunikációval alátámasztják a migrációs politikát, vagyis: senki ne nyerhessen végleges letepededést a fogadó országban menekültként. Különösen úgy, hogy biztonságos országok sorozatán tör keresztül erőszakkal, hogy nyilvánvalóban a leggazdagabb országok szociális rendszerét célozza meg. A gazdasági migrációt az fokozta fel, hogy egyes európai országok elképesztő segélyeket és könnyű, gyors letepedést adtak a menekültstátuszt kapott embereknek
Az 1951-es egyezmény is felülvizsgálatra szorul, hiszen azt nem a modernkori gazdasági okból folyó népvándorlás viszonyaira szabták.
A mostani migrácós válságban erőszakos cselekmények vannak/lesznek a határokon és a határokon belül is. Mindez annak a liberális , polkorrek politikának a következtében, amely nem mondja ki, hogy ne jöjjenek a migránsok , mert nincs rájuk szükség ebben a formában. A menekült az menekült , ideiglenesen maradhat, vagyis nem fogja megoldani az életét gazdaságilag hosszú távon, aki meg nem menekült , az azonnal deportálásra kerül- ezt kellene kommunikálni a vezető nyugat-európai politikusoknak, akkor mindjárt kevesebben jönnének. De, ameddig azt látják, hogy gyenge kezű vezetők, ex lex állapot, káosz , anarchia van az EU-ban, addig csak erősödni fog a migrációs hullám ,hiszen nem akar kimaradni senki az EU végső kirablásából...

Sexual Harassment Panda 2015.11.12. 10:12:17

@Brix: milyen "eu-s referendumra" gondolsz?
Hogy lèpjünk ki?
Gondolod h a kilépèsre szavaznànk?kizàrt.

Exploiter 2015.11.12. 10:18:41

Tessen egyeztetni az osztrákokkal, szlovénokkal és horvátokkal, hogy mit gondolnak mostanában a kerítésekről. Vagy az ajtócskákról oldalelemekkel, vagy a technikai akadályokkal, ahogy mostanában hívják.

A főbb megállapításokról:

"mert ha tényleg milliós tömegekről van szó, akkor azt úgyse tudja megállítani;"
De, de igen.

"mert élőerő úgyis kell az őrizetére, ami már önmagában elegendő a feladatra, kerítés nélkül is;"
Nem, ez egyszerűen nem igaz.

"mert csak másfelé tereli a menekülteket;"
Ami nekünk, mint látszik, jó.

"és mert az eredeti problémát (ti. a Németországba történő bevándorlást) úgysem oldja meg,"
Azt majd a németek megoldják, ha akarják. Most már lassan úgy látom, akarni fogják.

chrisred 2015.11.12. 10:21:07

@sztd: Éppen ellenkezőleg. Az Alaptörvény rendelkezése alapján alapján a magyar állam csak akkor mentesül a menekültügyi eljárás lefolytatása alól, ha az adott személyt előzőleg egy másik állam hivatalosan elismerte menekültként. Ezt meg az eljárás során a magyar államnak kellene bizonyítani.

chrisred 2015.11.12. 10:28:32

@Brix: Nem hiszem, hogy az 1951. évi genfi egyezményt különösebben módosítani kellene. Azt meg végképp nem, hogy a hatályát ki kellene terjeszteni a gazdasági migránsokra is. Nem ez a feladata ugyanis. Arra szolgál, hogy az állampolgársági védelem alól önhibájukon kívüli okból kikerülő személyek védelmét ideiglenesen más országok is el tudják látni. (Csak be kellene tartani.)

Spiritmonger 2015.11.12. 10:34:36

Hú, a lszerző igazán adhatna abból a cuccból, amit tol, mert nagyon jófajta lehet. Nem büntetik a használatát, de a tényeket teljesen megmásítva értelmezi tőle.
A kerítés működik. Minden államnak joga van megszabni, hogy kik és hogyan léphetik át a határait.
Görögország, Szerbia és Macedónia biztonságos államok, nincs háború és senkit sem üldöznek sem származása, sem vallása miatt.
A libbantkommer rinyálást miért kell még erőltetni?
A menekültekről meg annyit, hogyha nekem menekülnöm kéne Veszprémből Ausztria felé, mert már Debrecenben van a rézfaszú bagoly és mindent kiirtani vágyó serege, és jön a Dunántúlra, annyi időm mindig lenne, hogy az irataimat összepakoljam, mert jogkövető állampolgárként legalább a személyim mindig nálam van. Ezzel igazolnám magam, hogy üldözött menekült vagyok, aki menekül az élete védelmében. Érdekes módon a magukat menekültnek mondók nem rendelkeznek iratokkal, ez hogy is van?

Brix 2015.11.12. 11:08:16

@Sexual Harassment Panda: "milyen "eu-s referendumra" gondolsz?"
Ügydöntő népszavazás, a migrációról, és a kvótákról,
@chrisred: Nemzetközi jogászok szerint is elavulta genfi egyezmény. El kellene választani pl a háborús- és a politikai menekülteket egymástól.
Talán a legjobb lenne felmondani , de ha nem , akkor jogilag ellehetetleníteni ahogy az Orbán-kormány teszi, nagyon helyesen...
Első a nemzeti érdek, és csak utána a nemzetközi ...
A genfi egyezmény a 2VH. utáni speciális erőviszonyoknak megfelelően jött létre ,amikor a kommunisták uralták a fél világot.
Ma pedig a fejlődő országok embermilliói gazdasági migráció céljából használják, ami nem fenntartható hosszú távon

Brix 2015.11.12. 11:20:49

@Spiritmonger: Persze hogy nincs náluk semmilyen írat...A menekültek 80%-a , fiatal , munkanélküli férfi, akik tisztában vannak vele , hogyan lehet betrükközni magukat az EU-ba...Van erre külön arab nyelvű facebook oldal , ahol csalási információkat tudnak megosztani , és Soros is külön kiadványbansegíti a segélyvadászok európai megtelepedését...
Ezek az emberek nem menekültek , hanem munka- , pénz - és nő nélküli gazdasági bevándorlók , akik a jobb élet reményében jönnek Európába

Astalavista 2015.11.12. 12:08:39

Today, November 11, 2015 at 20:00 announced the Government of Sweden to temporarily facing border checks on entry to Sweden, Germany and Denmark, starting tomorrow, November 12, 2015 at 12:00. The decision is valid for 10 days and can be renewed at intervals of 20 days. The reasons given for the decision are: • The uncontrolled flow of refugees poses a threat to internal order in Sweden, and national security. • A large number of incoming refugees disappear after arrival in Sweden. • Unaccompanied children have disappeared in large numbers.

Tudományos libsizmus 2015.11.12. 12:38:11

Semmiféle menekült-konvenciót nem rúgott fel Magyarország. A honfoglalók nagy része eleve nem háborús övezetből jön. Önmagában a háború pedig nem jogosít fel senkit menekültstátuszra. A népirtás, üldöztetés, stb. jogosít fel erre.

Ezen az alapon az USA 1944-ben köteles lett volna befogadni és ellátni adott esetben több millió németet, ha történetesen útra kelnek, mert otthon háború van? Gondolkozzunk már, elvtársak.

Leylandi 2015.11.12. 12:43:45

Már Szlovénia, Ausztria, Finnország, sőt lassan maga Németország is hátrál ki a migránsmosdatók mögül. Mi lesz veletek, patkányok? Mit lehet holnap a kenyérre kenni, belegondoltatok-e?
Vagy azt hiszitek, majd egyszerűen csak átálltok a másik oldalra, zsoldosok? Mindig oda, ahol többet fizetnek?
Hitvány banda.

segar 2015.11.12. 15:04:43

Tegyük fel, hogy egy férfi mégiscsak elhozta az (egyik) feleségét és három gyerekét. Akkor Finnországban 5000 Euro üti havonta a markát (ha vállalja a család, hogy a nem "finnugor" és elég randa finn nyelvet tanfolyamon tanulják.
___
Azt hallottam, a dánoknál is ilyen összegek voltak a közelmúltig. És a svédeknél is, ahol frankón nő a bűnözés, és rengeteg abortusz van a szőke svéd csajok megerőszakolása miatt.
___
Az EU-s politikusok olyan messze lehetnek a mindennapok poklától, hogy szvsz csak a személyes tapasztalat segítene. De azt elegánsan elkerülik, valószínűleg és látszólag.

5perc 2015.11.12. 16:45:32

@Spiritmonger:
"Érdekes módon a magukat menekültnek mondók nem rendelkeznek iratokkal, ez hogy is van?"
Lemaradtam róla, vagy hónapok óta nem került elő hivatalos statisztika ami a papírnélküliséget alátámasztja? Annak hiányában ugyanis ez továbbra is csak propaganda.

Leylandi 2015.11.12. 17:39:22

@5perc: "ami a papírnélküliséget alátámasztja? Annak hiányában ugyanis ez továbbra is csak propaganda."

Mért ne lennének papírjaik?
Csak hamisak.
Mondjuk ez épp csak egy fokkal rosszabb, mintha eldobálnák.
A lényeg azon van, hogy tisztességes ember tisztességes a személyazonosító papírjaival is, és csak ez esetben számíthat jóindulatú elbírálásra. Különben terrorista.

"Dutch journalist buys fake Syrian passport with prime minister’s photo"
www.dutchnews.nl/news/archives/2015/09/dutch-journalist-buys-fake-syrian-passport-with-prime-ministers-photo/

"Több utazási okmányt és igazolványt találtunk az embereknél. Ezek alapján azonban még messze nem lehet megállapítani a személyazonosságot, mert nem lehet abból kiindulni, hogy ezek a valódi irataik" – mondta Gerald Gangl rendőrségi szóvivő."
hvg.hu/vilag/20150901_Tovabbi_igazolvanyok_kerultek_elo_a_halal

"Törökországban szíriai útleveleket hamisító hálózat működik: sok arabul tudó, közel-keleti és észak-afrikai gazdasági migráns így próbál menekültstátuszhoz jutni – mondta egy francia rádiónak adott interjújában Fabrice Leggeri, a Frontex vezérigazgatója."
mandiner.hu/cikk/20150901_frontex_sziriai_utleveleket_hamisito_halozat_mukodik_torokorszagban

Szijjártó Péter arról is beszélt, hogy "az embercsempészek legalább olyan jól ismerik az európai jogszabályokat, mint azok, akik ezeket az európai jogszabályokat meghozzák". Minden "trükkről és teendőről" kiképzik a bevándorlókat és a menekülteket, hogy mikor mit kell mondani, mikor kell eldobni a személyes iratokat, hol kell bejelentkezni; "egészen elképesztő iparág épült arra, hogy ezeket a szerencsétlen embereket átverjék" – magyarázta.
hvg.hu/itthon/20150623_Szijjarto_A_politikai_menekulteket_Magyar

Te viszont, ha mindezt kétségbe vonod, vagy nem ezen a bolygón élsz, vagy épphogy te vagy egy g.ci propagandista.
Hogy fizetett elvtelen, vagy csak lelkes elmeroggyant, az talán mindegy is.

sztd 2015.11.12. 23:39:40

@chrisred: A leírt szabályozás ennyire nem megy részletekbe. A törvény részletez, és - a jelek szerint - nem ezt írja. A határon bejövő előtte Szerbiában tartózkodott, és ott nem megalapozott (a vélelem alapján) az üldöztetéstől való félelmük, és nem is üldözik őket.

5perc 2015.11.12. 23:55:26

@Leylandi:
Spiritmonger állította (itt utoljára ő), hogy nem rendelkeznek. De hónapok óta ezzel kampányol egy jól körülhatárolt érdekcsoport (tudjukkik). Ugyanez az érdekcsoport képtelen megmérni, hiteles számokkal alátámasztani a papírok nélkül vagy hamis papírokkal utazó menekültek számát. Nyilván ha igaz lenne, már mindenhol ez a statisztika virítana.
Teljesen biztos, hogy vannak papírok nélkül vagy hamis papírokkal menekülők, sőt közéjük vegyülő terrorosták (az 56-ban elmenekült magyarok között is volt legalább három) is. De ez az összes rászoruló kizárásához ez nem érv. Vagy nem ez az érv.
Ha nem kötelező feltétele a beszélgetésnek nálatok, én egyelőre kihagynám a szenvedélyes személyeskedést.

Leylandi 2015.11.13. 12:53:23

@5perc: "De ez az összes rászoruló kizárásához ez nem érv."

No ehhez a megállapításhoz először is tisztázni kéne, ki is a "rászoruló". Miért ne zárhatnánk ki mindenkit, miért kéne nekünk bárkit is - akaratunk ellenére - adónkon eltartani, szociális hálónkon lógatni? (Az amerikaiak érdekét, úgymint Európa tönkretétele bevándorlókkal, ugyan ne soroljuk már ide!) Mert egy idejétmúlt, nem erre a helyzetre létrehozott 1951-es genfi egyezmény ezt mondja? Nem igaz, még az sem ezt mondja! Az a menekült, akit valahova tartozása miatt állama üldöz (faji, vallási, nemzetiségi vagy politikai üldözés éri), tehát nem menekült automatikusan bárki, akinek országában háború van (na szép is lenne! hamar át lehetne rajzolni a világot), és semmiképp nem menekült a terrorista, aki háborús bűnöket követ el! (Beszivárgó iszlám terroristák.) Ennek folyományaképp a befogadó országnak mindenképpen ellenőriznie kéne befogadás előtt, nem bűnös-e az illető, amit nem tud az útlevélgyárak, hamis papírok miatt hitelesen megtenni, az álszent libsicsürhe meg, amelyik hatalmon van ma Ny-Európa jónéhány országában, nem is akar! Viszont kötelezne minket, hogy ezeket a tömegeket fogadjuk be/vissza!
Ez így nem kerek.

"Ha nem kötelező feltétele a beszélgetésnek nálatok, én egyelőre kihagynám a szenvedélyes személyeskedést."

Bagoly mondja... Nálatok viszont (5 percbe se került kikeresni) kötelező lehet. Idéznék pár hsz-odból, ahol nem érvelsz, csak a másikat minősítgeted:
"A kulturális gyökereit nehezen vedli le az ember. Mikor megszólalsz, te is annak tűnsz.
Kétségbeejtő, mennyire nem sikerült semmit a témához adnod.
Akkor a szerző zsenialitása átfordul ostobaságba.
Már az előző hozzászólásodnál is biztos voltam benne, hogy mellébeszélsz, de adtam egy esélyt. Kár volt."

Leylandi 2015.11.13. 12:59:44

@5perc: amit szerettek elfelejteni, hogy az egyezmény szerint nem menekült az, akit csak hazáján belül kényszerítenek migrációra (márpedig Szíriában se az egész ország van az IÁ kezén!), vagy akit nem az üldöztetés (hanem a Germane-ben kapható segélyek) késztet migrációra. Úgy szerettek hivatkozni az egyezményre, hogy nem is ismeritek (vagy egyenesen átköltitek) a benne foglaltakat.

5perc 2015.11.13. 13:17:27

@Leylandi:
Te is egyből elkezdesz mellébeszélni, ha sarokbaszorultál.

Leylandi 2015.11.13. 13:29:42

@5perc: no, újabb személyeskedés? Mégiscsak előírás nálatok:-)
Esetleg érv... genfi egyezmény idevonatkozó passzusai, cáfolat? Vagy nehezet kérdeztem?

5perc 2015.11.13. 13:43:15

@Leylandi:
Ez a négy legdurvább személyeskedésem? Te mindegyikük érvelési hibáját elkövetted.

5perc 2015.11.13. 13:44:34

@Leylandi:
Én még mindig az általad citált mondattól beszélek, és ebből nem engedek.'"ami a papírnélküliséget alátámasztja? Annak hiányában ugyanis ez továbbra is csak propaganda."

Leylandi 2015.11.13. 13:58:45

@5perc: "Te mindegyikük érvelési hibáját elkövetted."

Újabb személyeskedés, érv nélkül. Hiteltelen.
Jól haladunk... Ugye, ha megkapargatjuk a felszínt, hamar kiderül, mit rejt (rejt-e valamit) a mély? Van-e ott valami tudás, készség, vagy csak a semmi a modorosság máza alatt? Látszik, hogy te egy tipikus passzív-agresszív személyiség vagy*.
Legalább vennéd a fáradságot és az érvelési hibákat kifejtenéd? (Ja, hogy akkor cáfolható lenne!)

"és ebből nem engedek.'"ami a papírnélküliséget alátámasztja?"

Ha legalább elolvasnád, amit írtam, kiderülne, hogy a papírnélküliséget ÉN SEM állítom. Valakivel összekeversz. Én azt mondtam, fenti hivatkozások inkább a nagyszámú hamis papír létét támasztják alá. (Mondjuk a hamis papír mégrosszabb, mintha csak eldobálják az igazit. Még inkább az aljas szándékra utal.)

*
"Mindig az a baj vele, hogy mást mond, mint amit tesz, és valahogy képtelenség vele őszintén beszélni. Hogy kivel is állunk szemben pontosan? Egy makacs szabotőrrel, aki ellenséges hozzáállását a legritkább esetben fejezi ki szemtől-szemben. Ferdít, púderez, és mindig ellenérvekkel rukkol elő, valahogy sehogy nem akaródzik neki egy közös cél érdekében munkálkodni"
www.mipszi.hu/cikk/150525-passziv-agressziv-szemelyiseg

5perc 2015.11.13. 14:06:10

Szalmabáb: papírnélküliséget hamis papírokra cserélted.
Közvélekedésre hivatkozás: hamis papírok statisztika nélkül
Tekintélyre hivatkozás: Szijjártó Péter arról is beszélt
"Te is" érvelés: genfi egyezmény
Személyeskedés: előzmény nélküli g.ci propagandista

Leylandi 2015.11.13. 14:23:11

@5perc: szalmabáb akkor lenne, ha torzítanám az álláspontodat, és azt támadnám. Valójában nem torzítottam semmit, hanem IGAZAT ADTAM neked, bár ez neked fel se tűnt. Valóban semmi érv arra nézve, hogy ne lennének papírjaik! Most újból megismétlem: többségében VANNAK.
Közvélekedés: mutass TE egy előírást, hogy csak számokkal lehet érvelni...:-) Én idéztem, nem is akárkiket.
Tekintély: a fentieket, így Szijjártót nem tekintélyük, hanem témában való jártasságuk miatt idéztem. Nem a "releváns tekintélyre hivatkozás" érvelési hibája, ha TÖBB szakértőt sorakoztatok fel, mint fent is tettem. Lásd:
"...kiküszöbölésére szoktak több, egymástól független szaktekintélyt megkérdezni."
hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
"Te is" érvelés... hagyjuk:-) Tudom, az is érv, hogy csak neked szabad, mert... miért is? Vicces vagy:-)
Személyeskedés: ha nem tűnt volna fel, ez nem más, mint az előző hiba, hanem egy magasabb kategóriája a "Te is" érvelés-nek:
"argumentum ad hominem (személyeskedés) Ezen belül:
ad hominem tu quoque („te is” érv)"
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba

5perc 2015.11.13. 15:53:08

@Leylandi:
Ez valóban nem volt szalmabáb. De én is elsőre elfogadtam, hogy "Teljesen biztos, hogy vannak papírok nélkül vagy hamis papírokkal menekülők"
Nem kell előírás a statsztikára, a logikai létezikből nem lesz automatikusan mind, még csak jellemző sem. Még az általad hivatkozott, témában jártas szakértő khm is csak az egészen elképesztő iparág szavakat meri használni, ami még nagyságrendet sem sejtet, pedig biztosan kivizsgált bűncselekmények alapján mond olyan nagyot. Dedikáltan ő az adatok kezelője, de nem adja ki, így a vele érvelő nehéz helyzetben van.
"Miért ne zárhatnánk ki mindenkit, miért kéne nekünk bárkit is" Igen, ez a nyitvahagyott hamis igazolvány érv nélkül is elfogadható vélemény, ha őszinte és tudjukkik nem egy hatásvadász hazugsággal szorítják bele az állampolgárokat.
"amit szerettek elfelejteni" - nem, én nem vagyok sokan.
A genfi egyezménybe nem megyek bele, se jogász nem vagyok, se azt nem gondolom, hogy a társadalom többség-kisebbség, gondolkodó –érzdelemvezérelt vagy bármi alapon már lejátszotta magában, hogy merre akar elmenni. Látom, hogy Téged ezek a csaták érdekelnek, de mással kell megvívnod.

Leylandi 2015.11.13. 17:02:39

@5perc: "Látom, hogy Téged ezek a csaták érdekelnek, de mással kell megvívnod."

Dehogyis!
Tele vagy prekoncepciókkal. Pont jó veled vitatkozni, mert úgyse lehet meggyőzni, így sose ér véget:-) És azt se tudod hagyni, hogy ne tied legyen az utolsó szó.
Ideális alany:-)