B1 blogcsalád



Orbán katalánjai egyesüljetek!

2017. október 09. - ashwood

download_3.jpegKatalónia függetlensége épp olyan, mint lépten-nyomon Soros-tervet emlegetni: mindenki tudja, hogy hülyeség, mégis milliók lelkesednek érte.

Eszünkben sincs közjogi vagy politikai igazságot tenni Madrid és Barcelona vitájában: alkotmányos, vagyis jogszerű volt-e a katalán függetlenségről rendezett népszavazás, avagy sem. Mindez mondanivalónk szempontjából mellékes körülmény - miként a végeredmény is az. A ma látott káosz már önmagában egy politikai ív végeredménynek is tekinthető.

A független Katalónia mellett lehetetlenség racionális, ha tetszik, gazdasági érveket felsorakoztatni. Ha egy pillanatra eljátszunk a kiszakadás gondolatával, a végeremény Barcelona számára több mint katasztrofális. Ahogy néhány évvel korábban a mostanihoz megszólalásig hasonló skót függetlenedési törekvések esetében az Európai Unió egyértelművé tette: egy tagállamból újonnan létrejövő államalakulat nem lesz automatikusan az EU tagja, ugyan úgy végig kell csinálnia a felvételi procedúrát, mint bármely más tagjelöltnek. Legyünk még precízebbek: lényegében kizárt, hogy egy független Katalónia be- vagy visszaléphetne az EU-ba, hisz a tagfelvételhez az EU minden tagállamának egységes, támogató szavazata kellene. Arra pedig még egy elvakult katalán sem számítana, hogy ezt a spanyolok támogatnák.

Barcelona tehát azonnal elvesztené uniós tagságát. Lehet erre legyinteni - alátámasztja ezt az érzést a magyar kormány Brüsszel-ellenes kampánya és a Brexit is. Ám az utóbbit, vagyis Nagy-Britanniát nem érdemes összehasonlítani Katalóniával semmilyen szempontból. És abban sem lehet senki biztos, hogy a britek olyan nagyon jól járnak majd a kilépéssel. Egyre kevesebb erre a garancia. A katalánok viszont bizonyosan alaposan ráfaragnának.

Kétségtelen, hogy a katalón területek többet fizetnek ma be a spanyol költségvetésbe, mint amennyit onnan visszakapnak. Ez azonban nem tartana sokáig a függetlenedés esetében. Már most kezdenek menekülni vállalat-óriások Barcelonából, tartva a következményektől. Ha pedig elindulna az elszakadás, fejvesztve menekülnének a cégek uniós területre. Mert bármekkora a hazaszeretet, a vámmentesség, az áruk és szolgáltatások szabad áramlása mégis fontosabb.

Széljegyzet: az európai ligákban játszó katalán focisták automatikusan válnának külföldivé, vagyis vonatkozna rájuk a légiós-keretszám. Zömük csomagolhatna, és mehetne haza a kispadra. Ez sem a játékosoknak, sem a kluboknak, sem a nézőknek nem érdeke. Azonban mindez nem csak a focistákra lenne érvényes. A magukat katalánnak valló munkavállalók is szedhetnék a sátorfájukat az uniós tagállamokból.

A katalánok elvesztenék az eurót, a határnélküliséget - hisz nem csak Spanyolországból, de az EU-ből és a schengeni övezetből is távoznának. A gazdaságuk egyik napról a másikra roppanna meg a legnagyobb foglalkoztatók lelépésével. Nagyon gyorsan a leggazdagabb spanyol régióból a kontinens egyik szegény államában találnák magukat a most elszakadásra szavazók.

Megéri ez?

Ezer kilométerekre Barcelonától könnyen rávághatjuk, hogy nem. Minek ugrálnak? Beszélhetik, tanulhatják, használhatják saját nyelvüket, saját parlamenttel rendelkeznek, saját közigazgatással - alig több szállal kötődnek Madridhoz, mint az EU bármely tagja az Unióhoz.

Bár innen szinte lehetetlen megérteni ezt az etnicista irrealizmust, annak nap mint nap tanúi lehetünk, miként írja fölül a józan észt a politikai hitvilághoz való ragaszkodás. Miként lehetetleníti el mégoly fontos kérdések esetében az értelmes vitát az érzelmek mindenhatósága - vagy ezen érzelmek hideg politikai számításból történő felkorbácsolása. Mindegy, hogy a katalánok, amúgy respektálható, függetlenség-mítoszát tölti fel egy, magát jobbközépnek nevező párt mindent felülíró érzelmekkel, avagy idehaza, és másik, magát jobbközépnek nevező párt az amúgy jogos egzisztenciális szorongásnak ad konkrét, gyűlölködő irányt. Az irrealitásba hergelés minden esetben a politikai bűnök legsúlyosabbika.

A bejegyzés trackback címe:

https://b1.blog.hu/api/trackback/id/tr312944675

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bigdata 2017.10.10. 03:23:20

Azért ez láthatóan egyoldalú és sarkos vélemény, nemde?

bigdata 2017.10.10. 05:30:45

Lám, az előző hozzászólásom elveszett... No sebaj. Akkor tekintsük át a történetet más szemszögből is. Katalónia történelmi régió Spanyolország határvidékén, saját nyelvvel, kultúrával, a központi spanyoltól eltérő identítással. Lakói részben eltérő sorsközösséget alkotnak, mint pl. a madridiak. Ezt a spanyolol is ugyanilyen etnicista módon közelítik meg, nem véletlenül írták bele a spanyolok a spanyol alkotmányba, hogy a katalánok erős megkötésekkel rendelkezhetnek saját ügyeikről, beleértve a pénzügyeket és az önállóság kérdését is. Alávetett tartomány, a központi büdzséhez sem a kölcsönös előnyök érdekében járulnak hozzá, hanem mert a spanyol kormányzat így döntött. Szubszidiaritásról szó sincs, a spanyol intézmények a többségi spanyol társadalom felhatalmazása alapján azt tesznek Katalóniában, ami nekik tetszik. Vannak természetesen sokkal rosszabb helyzetben is népek, nemzetek, kisebbségek, régiók, ettől még a katalán helyzet is tudna hova javulni.
Opció a valódi autonómia, még inkább a szövetségi állam, amiben a katalánok saját érdekeik szerint vesznek részt államalkotóként. És opció a függetlenség is. Egy demokratikus Spanyolországnak inkább érdeke egy erős szövetséges, mint egy dühös belső ellenség. Szövetséget kötni és elválni is lehet szépen, semmi nem kötelezi a spanyolokat arra, hogy sovén módon hátbatámadják a katalánokat, ahogy az uniónak is inkább érdeke egy katalán tag, mint egy fehér folt a térképen.
Ad abszurdum az is előfordulhat, hogy a katalánok a kiválást követően valaki mással (mondjuk a franciákkal) alkotnak szövetségi államot - ez azért megalázó lenne a spanyolokra nézve és az unió szempontjából is karcos.
De valóban az is egy megoldás, hogy a spanyolok visszatérnek a XX. századi módihoz és jó fasisztaként felszámolják Katalóniát. De kinek is jó ez, pláne Magyarországon?

jaegtoer 2017.10.10. 05:59:54

Az az eshetőség miért nem merül fel, hogy Katalónia kiválásával Spanyolország is elveszíthetné uniós tagságát?
Az uniós tagság feltételeit Katalóniával együtt teljesítették.
Megfordítva, Katalónia valamelyest nagyobb részt vállalt a feltételek teljesítésében, mint nettó költségvetési befizető.
Tehát az ésszerűség azt diktálja, hogy Katalónia ugyanúgy maradhatna az EU tagja, mint Spanyolország.
Lehet Orbán katalánjai címmel vagdalkozni, csak éppen újabb kérdés kínálkozik.
A nemzeti önrendelkezés addig terjed, ameddig a hatalom korifeusainak kényelmes?
Vagy csak nem azért, hogy a kurdoknak se lehessen?
Vagy: az állam egysége címén meddig lehet kiszipolyozni egy régiót?
Vagy: Miért lettek hirtelen ennyire sérthetetlenek a határok?
Persze az is égető kérdés, meddig lehet az autonómia határait feszegetni, és meddig lehet az állam egységének eszméjével visszaélni?
Meddig és hogyan kellett a spanyol központi kormányzatnak fondorkodnia, hogy Katalóniában megérlelődjön az elszakadás igénye?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 06:18:40

@jaegtoer:

"Az az eshetőség miért nem merül fel, hogy Katalónia kiválásával Spanyolország is elveszíthetné uniós tagságát? "

Nem, mert az ország marad, abból egy rész kiválik.

Franciaország se vesztette el a tagságát, amikor kilépett belőle Algéria.

Morpheus. 2017.10.10. 06:43:55

A nemzeti "hevület" akárcsak a vallás kérdése (egy ponton túl), eltérő dimenzióban van a racionális, józan gondolkodástól. Látjuk ezt idehaza, a fanatikusoknál a világ minden pontján és persze Katalóniában is.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 06:45:53

@bigdata:

Katalónia ma is maximálisan autónóm, ennél nagyobb autonómia a függetlenség csak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 06:47:58

@Morpheus.:

Alapvetően minden nemzet saját országot akar. S ez a pont mindig eljön, ha erős az identitás.

bigdata 2017.10.10. 06:55:57

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: elemzők felhívták a figyelmet a baszk régió nagyobb mértékű autonómiájára, Spanyolországon belül. Kimaradt? De eleve nem vezet jóra, ha a többségi nemzet alkotmányozza meg a kisebbségi nemzet korlátait, majd az általa írt papírra mutogatva széttárja kezét (vagy inkább fenyegetőleg ütésre emeli), hogy kussolj, ez van, ezt kell szeretni. Magánszemélyek között ezért letöltendő jár, egy demokráciában meg előbb-utóbb jelentős feszültséghez vezet.

bigdata 2017.10.10. 07:05:37

@Morpheus.: területileg túlnyomóan elkülönülten élő, eltérő identitású emberek akkor tudnak közös nemzetet alkotni (nyugati értelemben vett politikai nemzetet), ha kölcsönösen ebben érdekeltek. Az alá-fölérendeltségi viszony ezt megnehezíti, hisz ott az egyik fél egyoldalúan diktálja a feltételeket.

bigdata 2017.10.10. 07:09:51

@jaegtoer: a szerződésekben Spanyolország a szuverén részes fél, Katalónia kiválása esetén nem örökli ezt meg. Kevés kivételt látott ezalól a történelem, de annyira, hogy a Kína-Tajvan átmenet sem ment gyorsan és zökkenőmentesen, pedig ott azért szembetűnően a rebellis szárazföldiek voltak többségben.

midnight coder 2017.10.10. 07:22:24

Szerintem az lenne az igazságos és demokratikus, ha minden népnek lehetne saját hazája. Igen, a kurdoknak is. És a palesztinoknak is. És az EU-nak ezért kellene fellépnie ha már mindenáron az igazság és a demokrácia hős bajnokaként akar kiállni.

wartburg1963 2017.10.10. 07:31:11

A nemzeti önrendelkezés, szabadságjogok természetesen csak a nagyhatalmi/mainstream népeket és csoportokat illeti meg. A kurdok, katalánok sajnálatosan nem ilyenek. Kínos, hogy egyáltalán vannak. Jobb lenne PC-módon agyonhallgatni őket.
A francoi alkotmány örve alatt betiltott/szétvert, ejrópai módon ellehetetlenített legutóbbi népszavazáson arányaiban még így is többen vettek részt, s nagyobb arányban mondtak igent az elszakadásra, mint a minálunk megtartott EU-s csatlakozási népszavazáson, a emokrácia és legitimitás nagyobb dicsőségére...

igaz_ember 2017.10.10. 07:40:36

Aki eddig felül akarta írni a nemzetallmokat Európában az ráfaragot t. Csehszlovákia, Jugoszlávia. Nyugaton sem fog menni. Madrid 2010 óta szórakozott, nem tárgyalt a katalánokkal. EU hosszú távon ugyanez. Vagy érték a diverzitas vagy nem. Nincs olyan, hogy is is.

Csaba Szikora 2017.10.10. 07:44:15

Aki ott él talán annak nem hülyeség,de biztosan jobban tudja a szerző.

bigdata 2017.10.10. 07:52:33

@igaz_ember: az eu nagyon nem ugyanez.

kunzoo 2017.10.10. 07:53:32

Az euból való kihullás kamu hisz azzal fenyegetőznek hogy nem ismerik el katalóniát. Hogy zárhatsz ki valmit ha nem ismered el a létezését? Ez a helyzet a spanyol állampolgársággal. Ha ezek a negatív dolgok bekövetkeznek az eu részéről azzak kvázi eliymerik katalóniát

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2017.10.10. 07:54:45

Azért az vicces, hogy kivülröl akarják megmondani mi a jó a katalánoknak. Gondolom a lehetöségeket már végigzongorázták hónapokkal ezelött és semmi sincs köbevésbe. Jugoszlávia is szétesett és köszönik szépen azóta is jól vannak.

kunzoo 2017.10.10. 07:55:56

@Csaba Szikora: spanyolország a csőd szélén tántorog ez kimaradt a sok gazdasági előny felsorolásából.

Európai téridő 2017.10.10. 08:17:10

Trianon előzménye is valami ilyesfajta "hülyeség" volt, ami sajnos meg is valósult. Szóval, hátrább az agarakkal, Mélyen Nem Tisztelt Posztíró!

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.10.10. 08:32:48

A b1 blog, mint Soros összes csicskása mindenhol a nemzetek és kisebbségek, identitás tudat ellen dolgozott.
Akár magyar akár katalán vagy más nemzetiségű az illető.

A cél egy EU-s olvasztótégely, ahol a Soros féle milliárdosok élet és halál urai.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 08:34:13

@bigdata:

Minden ország joga megvédeni magát. S mindenki törekedhet a szeparatizmusra.

Az eredmény mindig csak az erőviszonyoktól függ.

A világ EGYETLEN országa, mely saját alkotmányában kimondta, hogy el lehet szakadni tőle a Szovjetúnió volt.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 08:35:47

@bigdata:

A tajvani kérdés egész más, ott ugyanis NINCS szeparatizmus.

igaz_ember 2017.10.10. 08:36:08

@bigdata: Azérta föderalista Európa hívei, akik szerint a nmemzetállamok olvadjanak fel, szépen ássák már a sírját a szervezetnek. Éppen tanulniuk kellett volna a mesterségesen előállított instant államszervezetek bukásából. Az USA-val példáloznak, de az más történelmi utat járt be egy polgárháborúval megspékelve. Igaz ezek soha sem tudtak tanulni semmiből.

bigdata 2017.10.10. 08:40:59

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: a tajvani példában a nemzetközi szerződés alanyáról volt szó.

bigdata 2017.10.10. 08:46:18

@igaz_ember: az eu nem a nemzetállamok lebontásáról szól hanem kölcsönös előnyöket szem előtt tartó együttműködésről, továbbá az együttműködés demokratikus de lehetőleg hatékony kereteiről. Bőven vannak még kiaknázatlan területei. Ja, és ne tévesszen meg orbánék hazugságözöne és kirakat-cicaharca, ez egy balkáni hatalomtechnikai színjáték, valójában nem az eu-ról szól.

szamaritánus 2017.10.10. 08:52:08

ashwood miert ugat bele egy fuggetlen allam dolgaiba?

Bolshevik 2017.10.10. 08:58:50

kár hogy a b1 blog nem pár száz évvel ezelőtt élt, oszthatta volna az észt hogy de jó nekünk az oszmán birodalom részeként

Muad\\\'Dib 2017.10.10. 09:00:28

Sokkal jobb lett volna, ha a cikkíró először megpróbál utánaolvasni a dolgoknak mielőtt idehányja ezt a s*art. Persze balkánisztánban nem meglepő, hogy a téma ismerete nem szükséges ahhoz, hogy valaki nagyon megmondja a tutit.

Lazán kapcsolódik:
"Catalan MEPs report “democratic regression in Spain” and explain judicialisation of politics to the European Parliament
...The letter highlights some of the events related to Spain’s use of the courts to block the pro-independence roadmap which have taken place this week. “On Monday, the Spanish judiciary confirmed the suspension of Judge Santi Vidal” for having prepared a draft of a theoretical Catalan Constitution, “following his undeniable right to freedom of expression”, the letter reports and emphasises that the head of the Spanish Constitutional Court is a former member of [the Conservative governing party] PP”.
One day after, the Parliament’s President, Carme Forcadell, received a notification telling her to declare in court on the 16th of December. “Her crime”, continues the letter, was “allowing a parliamentary debate on independence” on the 27th of July and warns that the prosecutor calls for banning Forcadell from public office.
Also on Tuesday, former Catalan MP and current PDeCat spokesman in the Spanish Parliament, Frances Homs “was stripped of his immunity” by the Spanish Chamber with the votes of PP, Spanish Socialist Party (PSOE) and Spanish Unionist ‘Ciutadans’ and “and will be brought to court”. The MEPs emphasise that any “debate was secret and held behind closed doors, even though Homs asked to make it public” and consider this “a shameful moment for Spanish democracy”. The signers lament that Homs’ “crime” was “to help in organising a nonbinding, participatory consultation on independence” on the 9th of November 2014 in which “2.3 million people freely participated”.
Finally, the document points out that all these events come “after revelations that the Spanish Minister for Home Affairs has been making up information and manipulating the judicial system to attack pro-independence politicians”
A situation which “wouldn’t be allowed in any civilised country”
In an interview with the CNA, PDeCAT MEP, Ramon Tremosa lamented that if these trials were taking place in Poland or Hungary “there would probably be major headlines in the newspapers and claims of democratic regression”. “However, as it is happening in Spain, and it is the PP who is carrying it out, nobody says anything”, he stated.
“95% of people whom I talk to don’t understand at all why Catalans are not allowed to vote”, stated ERC MEP, Josep Maria Terricabras. He pointed out that the situation which Parliament’s President, Carme Forcadell, former judge and current member of Spanish Senate, Santiago Vidal and PDeCat spokesman in the Spanish Parliament, Francesc Homs, are facing proves “the prosecution of freedom of speech”. “It wouldn’t be allowed in any civilised country”, he lamented.
The letter was also sent to the President of the European Commission, Jean-Claude Juncker, to all the European Commission’s members and to the European Parliament’s President, Martin Schulz. The letter sent to the MEPs has been made extensive to all those Catalan MEPs in the Euro Chamber who support Catalonia’s right to decide its own political future, although it has only been signed by those MEPs from governing cross-party list in Catalonia ‘Junts Pel Sí’..." (2016.nov.)

az meg különösen vicces, hogy a liberális Európában pont a baloldal az, amely foggal-körömmel kapaszkodik lényegében a Nueva Planta "vívmányaiba". Bár tény, hogy nyilván V. Fülöp és Franco nagy demokraták voltak, meg az az alkotmány is a demokrácia "csúcsa", mely kimondja, hogy amíg el nem porlad a Föld itt bizony mindenki Madrid szerető keblén nyugszik.
Tehát az EU és a modern demokrácia betonozza be a vérrel és könnyen létrehozott, királyok és diktátorok fas*méricskélése által kialakított államhatárokat. Brávó...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 09:23:49

@bigdata:

Még csak nem is ez!

Mert ebben se volt vita.

A vita ott az, hogy a pekingi vagy a tajpeji kormány-e a jogalany képviselője. Mert abban MINDKÉT fél egyetért, hogy a jogalany Kína, amiből csak egy darab van.

HaD 2017.10.10. 09:27:49

Mondjuk qrva furcsa hogy az ukránok esetében pl. a mi népnemzeti vezéreink az ejus kötödés azonnali leépítését követelik míg anno ugyanez a banda simán belement románia ejus csatlakozásába anélkül hogy csak egy picit is felvetették volna esetleg Erdély autonómiáját...csak nem a Putyin -terv????

Ki tartja kezében Vona Gábor porázát ? 2017.10.10. 09:31:19

Szoval a cikk azt akarja sugalni, hogy Magyarorszagra illegalissan betoro araboknak ugyan olyan jogok jarnananak, mint a Katalanoknak a Spanyoloknal. Tehat onnallo orszagresz ahol teljes autonomiat kaphatnanak, illetve szabadon letrehozhatnanak egy kis iszlam allamot.
EZ SZEP ! Meg elsem foglaltak az arabok az orszagunkat, de a libbantak mar az onnallo iszlamallam leteert kuzdenek.

igaz_ember 2017.10.10. 09:33:24

@bigdata: A normálisak valóban azt gondolják amit írtál. Ám sajnos vannak bőven olyanok is, akik nem ezt gondolják. Orbán ebből a szempontból irreleváns. Az egyre mélyülő és bövülő integráció föderalista hívei számára a nemzetállam megszüntetése cél. Konföderáció és föderáció vita már így is akad ebben a kérdésben. Nem beszélve a demokrácia értelmezésekről, alkotmány és kultúrális vitákról, amelyek mind a föderalisták útjában állnak, eddig minden ilyesmit átmalmoztak. Majd meglátjuk... Nem mennek jól azért a dolgok.

chrisred 2017.10.10. 09:40:38

@bigdata: Tajvan nem az állami szuverenitás, hanem a politikai képviselet kérdése. Ahogy 1940 után után a világ megosztott volt abban is, hogy a Vichy-kormányt, vagy de Gaulle emigráns kormányát ismerje el Franciaország hivatalos kormányaként.

Helga Beauty Salon. 2017.10.10. 09:45:38

A besárgított sorok különösen fontosak a szerző tudálékos gondolkodásának és hovatartozásának megértéséhez! Csak azt nem tudom, miért írta le ezt a sok szart, amikor az utolsó mondat a kulcs, az az egyetlen mondanivaló! Orbánmegafideszegygeci! Tudjuk!Megszokott, hogy mindennek ez az esszenciája nálatok!

chrisred 2017.10.10. 09:47:17

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ahogy az állampolgárok szabadságának, magánéletének és otthonának sérthetetlenségét is kimondta. Sztálin biztosan ezen is jót röhögött, miközben diktálta.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 10:14:51

@chrisred:

Nyilván ez így van, ez formális jog volt akkoriban. De mégis megvolt. S az első adandó alkalommal érvénysítve is lett, vedd észre.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 10:15:59

@HaD:

Minek autonóm Erdély? Minek egy román autonóm terület Románián belül?

chrisred 2017.10.10. 10:37:28

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Amiért a Magyar Királyságon belül is autonóm terület volt majdnem egy évezreden keresztül.

bigdata 2017.10.10. 10:40:23

@chrisred: egy korábbi bejegyzés a képviseletről értekezett, arra refkektáltam.

Terézágyú 2017.10.10. 11:12:57

Na, a sok agyatlan: a blogger csupán annyit ír, hogy szép dolog a nemzeti önrendelkezés, de gazdasági élet se kutya...

konrada 2017.10.10. 11:16:29

A cikk nagyjából OK.

...de hogy ehhez címként zorbán?
Villamossal?

(Tudom: ahhoz, hogy index címlapra kerülhessen egy blog, kötelező a zorbánozás, ezért kell lassan a katicák nemi életéről is úgy címet adni, hogy " A zorbán-modellel szembeszálló katicabogarak".
De ebben mi a jó???)

Muad\\\'Dib 2017.10.10. 11:19:09

@Terézágyú:
Nem a blogger etnicita irrealizmusról beszélt. Miközben Európa úgy viselkedik, hogy bármely véreskezű király elégedetten csettintene a status quo konzerválása láttán. Európa jelenlegi üzenete az, hogy errefelé csak (polgár)háborúval lehetséges a határok átrajzolása.

2017.10.10. 11:27:26

@Ki tartja kezében Vona Gábor porázát ?:
Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. ysa poraz es chomuv uogmuc.

2017.10.10. 11:31:33

Na, nekem ez tetszett a legjobban:

"Mert bármekkora a hazaszeretet, a vámmentesség, az áruk és szolgáltatások szabad áramlása mégis fontosabb."

chrisred 2017.10.10. 11:35:39

@Muad\\\'Dib: Mármint Európában ki viselkedik így?

$pi$ 2017.10.10. 11:40:01

@Womb Raider: "Mert bármekkora a hazaszeretet, a vámmentesség, az áruk és szolgáltatások szabad áramlása mégis fontosabb."

Jah, ezt hívják hazaárulásnak: eladni a hazát pénzért....

morpho 2017.10.10. 11:49:18

@$pi$: "Jah, ezt hívják hazaárulásnak: eladni a hazát pénzért...."

Kevered a letelepedési kötvénybiznisszel!

morpho 2017.10.10. 11:53:54

@chrisred:@maxval bircaman: Ez az Erdély ügy azért bonyolultabb ennél. Valóban sokáig volt autonóm és volt szuverén is, de ezt leginkább a történelmi kényszer szülte, nem a szabad akarat. Ha feltehető az a kérdés, hogy miért kéne Románián belül egy autonóm román terület, akkor az is feltehető, hogy miért volt évszázadokig két magyarok lakta ország? Vagy három, mikor mennyi. De a lényeg a 48-as 12 pont 12. pontja. Abból elég egyértelműen kiderül, hogy a magyaroknak nem tetszett a különálló Erdély.

jaegtoer 2017.10.10. 12:00:50

@bigdata:

Én mindezeket értem.
A jogi tényállást is.
Akkó maraggyon minden a régibe, oszt vissza lehet térni a robbantgatásokhoz.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 12:01:37

@chrisred:

Erdély sose volt jogilag szuverén. Vagy Mo. része volt, vagy önálló Habsburg-tartomány, bár akkor is formális Mo. részeként.

A gyakorlatban a török korban szuverén volt egyébként.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 12:04:54

@morpho:

Te is jól tudod, a magyarok akarata ellenére volt Erdély külön Mo-tól. Ez egy Habsurg-trükk volt csak.

Ahogy te is írod, 1848 egyik alapkövetelése volt az autonóm Erdély MEGSZÜNTETÉSE.

Okos Tóbiás 2017.10.10. 12:05:47

Mindig egyszerűbb a nacionalizmust szítani, mint békésen együtt élni. Európa felaprózása, az egységesülés helyett, háborúkat eredményezhet, beláthatatlan következményekkel. Most Spanyolország, aztán Olaszország, Belgium, Franciaország, Románia és még lehetne sorolni az osztható államokat, hogy keletebbre ne is nézzünk. Elhiszem, hogy vannak páran, akik szeretnének újra orosz igát a nyakunkba, de ha arra gondolok, hogy "békeidőben" is százezrek hagyták el az országot az utóbbi 10 évben, egy esetleges háború, a végső megsemmisülés lehetne Mo. számára. A történelmünk mutatja a jövőnket. Sztem.

Muad\\\'Dib 2017.10.10. 12:11:47

@Okos Tóbiás:
De mi az, hogy békésen együtt élni? Csak a jelenlegi államhatárokon belül lehet békésen együtt élni? Szerinted mi alakította ilyenre az államok határait? A békés együttélés? Vagy netán a hódítások, elnyomás, háborúk?

morpho 2017.10.10. 12:27:12

@maxval bircaman: Most leírtad ugyanazt, amit én. Nem vitatkozom veled, csak annyit írtam, hogy Erdély ügye sokkal összetettebb, mint Katalóniáé.

Okos Tóbiás 2017.10.10. 12:30:18

@Muad... Kérdéseidből látszik, nagyon is tudod a válaszokat, így az enyémekre nincs szükséged. Szted mi történne, ha a székelyek egy "népszavazás" után, kikiáltanák Székelyföld függetlenségét? Ráadásul úgy, hogy nem akarnának Mo-hoz csatlakozni, mert ők nem magyarok, hanem székelyek?

konrada 2017.10.10. 13:10:30

@Okos Tóbiás:
A magyarok nem szlávok, hogy 3 emberből már külön nemzetet akarnának gründolni.
Így a székely az mindig magyar lesz.

...de a kérdésfelvetésed jogos.;)

bigdata 2017.10.10. 13:12:12

@Okos Tóbiás: ha a románoknak lenne stílusuk, akkor jót mulatnának azon, hogy végleg megoldották a magyar kérdést, határrevízióról immár senki nem álmodhat, közben keletkezett egy egzotikus aprócska enklávé az ország belsejében, számtalan kiaknázható lehetőséggel. Ha schengeni határok vannak és euróval fizetnek, maga a kánaán.

2017.10.10. 13:36:48

@Okos Tóbiás: "Mindig egyszerűbb a nacionalizmust szítani, mint békésen együtt élni. Európa felaprózása, az egységesülés helyett, háborúkat eredményezhet, beláthatatlan következményekkel."

Ha nem állsz ki a szűkebb pátriád, saját nációd érdekeiért , páriává leszel, hazátlanul, gyökértelenül sodródó 'gyüttment'. Teljesen természetes, hogy a nagy, a politikát csináló és domináló országok nagy hangon kelnek ki a nacionalizmus ellen és az is evidens, hogy a nemzetállamok felett összefonódó, átnyúló multinacionális vállalatóriásoknak fontos a homogén és védekezésre képtelen, érdekeiket fel sem ismerő, nemhogy érvényesíteni képes 'nyitott társadalom' megvalósítása. Ám a legnagyobb Eu nemzetállamok talán a legnacionalistább országok, ahogyan azok a legerősebb országok szerte a világban. A kis országok számára soha nem volt érdek, hogy feladják nemzeti identitásukat, összetartozásukat, a közös múltban gyökerező jövőjüket.

konrada 2017.10.10. 14:18:24

@Womb Raider:
...s nem csak az európai.
A legnacionalistább ország a nemzet néllküli USA, ahol még a wc-re is kirakják nemzeti jelképeiket, eléneklik ott a himnuszaikat, és bár liberálisok, de igen gyorsan kigolyózzák azokat, akik a nemzeti jelképeket gyalázzák, az összetartást megkérdőjelezik.
...perzse ettől ott is meg lehet élni ebből is - ahogyan Európában, vagy nálunk is - de ott csak azért, mert 1-2%-os támogatás is több millió potenciális vevő - de messze nem olyan jól, mint a mi internácijaink...

chrisred 2017.10.10. 14:43:21

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Abban a korban nemzeti szuverenitás nem létezett. Az erdélyi fejedelem saját jogon uralkodott, tehát szuverénnek számított. (A gyakorlatban a szultán vazallusa volt, dehát a gyakorlatban a második világháború után is gyarmati függőségben voltunk, de ettöl még a Magyar Népköztársaság szuverén állam volt.)

chrisred 2017.10.10. 14:47:09

@morpho: Akkoriban azért nem tetszett a magyaroknak Erdély autonómiája, amiért most a románoknak nem tetszene, vagy amiért a spanyoloknak nem tetszik az autonóm Katalónia és nyirbálják a jogköreit. Az autonómia rés a nemzetállami páncélon.

chrisred 2017.10.10. 14:51:09

@Muad\\\'Dib: Mármint hogy azt mondják, hogy a tagországok nemzetállami belügyeibe nem akarnak avatkozni? Mintha Orbán mondta volna tollba nekik.

Muad\\\'Dib 2017.10.10. 15:29:45

@chrisred:
Épp elég baj ez. És igen, Orbán pont lelkesen csatlakozott ahhoz a kórushoz, hogy az indokolatlan rendőri brutalitás Spanyolország belügye.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 15:41:17

@chrisred:

Jogilag sem volt szuverén, lásd az 1570-es speyeri egyezményt, ahol az erdályi fejdelem elismerte maga felett a magyar király felsőbbségét.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 15:47:23

@morpho:

Nyilván ez 2 eltérő dolog.

Erdély magyar föld volt mindig, csak aztán a XIII. századtól lassan elindult a román migráció, s ez kb. 400 év alatt többséggé vált. S aztán az a román többség az első adandó alkalommal elszakított a területet Mo-tól.

Míg Katalónia esetében a kérdés más: ott a spanyol identitás Kasztíliia és Aragón úniója során alakult ki a XV. sz. végén, viszont Aragón lassan másodrendű lett ebben, s Kasztília meg domináns. Ennek eredménye, hogy a kasztíliai nyelv - amit ma már spanyolnak neveznek - győzött a katalán (ami Aragón nyelve volt) felett. A nemzeti ébredás során a katalánok ezt sérelmesnek kezdték érezni, s egy része elutasítja a spanyol identitást, helyette saját katalán identitást szeretne.

chrisred 2017.10.10. 16:26:33

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ami soha nem lépett érvénybe, az aláíró Szapolyaiak rögtön utána ki is haltak, és az erdélyi fejedelmeket az egyezménnyel ellentétben a rendek maguk választották, nem a Habsburgok.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.10. 16:46:32

@chrisred:

S mégis: soha nem használták a királyi címet onnantól kezdve.

Okos Tóbiás 2017.10.10. 17:19:09

@Womb Raider: Az idő nem a kis nemzeteknek dolgozik. Egy háború pedig főleg nem, de okos politikával, oktatással a technikai fejlődésben élen (amennyire lehet) járva, tovább fennmaradhatnak.

2017.10.10. 18:11:31

@Okos Tóbiás: Két perc gondolkodás után magad is rájössz,hogy ez nem feltétlen helytálló megállapítás.

Másrészt, ha így is lenne, miért is kéne önként és dalolva feladni ezer éveket? A háborúk sem tüntetnek el pinyke, 1-2-10milliós népeket sem. Erre is látni példát. Nem kell kényszeresen arra törekedni,hogy állandó versenyben az élre tolakodjunk. Összetartónak, öntudatosnak és konoknak kell maradni. manapság másról sem hallasz, csakis a másság kötelességszerű tiszteletéről, védelméről, ünnepléséről. Ez a másság miért is kellene az egyén szintjén megmaradjon? A multikultit globális szétszórtságban, jól körülírható elkülönültségben,persze a környező országokkal kölcsönös egymásra hatásban lenne érdemes fenntartani,megőrizni. Nem hiszem, hogy egészséges és alkalmas módszer a sokszínű kultúrák csodáinak és kincseinek utókorra örökítéséhez, ha mindent egyenletes eloszlásban, homogén monotonitásba kényszerítünk (a kényaszerítünk aláhúzandó...) Természetellenes, pusztító , a vágyott céllal teljesen szembemenő ideológia, amit ma multikultiként próbálnak ránk erőltetni.
Olyan ez, mint bemenni a Nobu-ba , választani a degusztációs menüt és amikor feltálálják, az egészet beleborogatni egy mixerbe, önteni rá két pohár bort és megnyomni a gép gombját... ja... a kávét ki ne hagyjuk... majd a végeredményt papírpoharakba széttöltögetve jóízűeket hörpintenénk és méltatnánk a séf páratlan és már művészi igényességű munkáját, amit a fokozhatatlan ízharmónia megkomponálása kapcsán végzett a gyönyörködtetésünkre.

chrisred 2017.10.10. 18:33:03

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Mert két évvel előtte a drinápolyi békében a szultán elismerte a Habsburgok magyar királyi címét.

a nagy hohoohooo 2017.10.10. 19:24:57

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Hát persze birkuci tajvanon nincs szeparatizmus.....,Иван Маринов (maxval)Rövid áttekintés
aka: MaxVal BircaMan

Itt dolgozott Accounts Receivable pozícióban: Coca-Cola HBC Bulgaria
Tanulmányok: Letras (University of Havana)
Ide járt: Средняя школа при Посольстве СССР в Республике Куба
Lakhely: Szófia
Julia Hristova házastársa
Születési hely: Budapest
Csatlakozás: 2008. június

A BircaHang oldal kezelője.
www.facebook.com/maxval?fref=ufi&rc=p&hc_location=ufi

hány éves vagy és mi a legmagasabb iskolai végzettséged..heeee..a kamuegyetemen mellőzve?
Merthogy nem tudod megkülönböztetni a fejed a seggedtől..hehee...

www.publikon.hu/application/essay/367_1.pdf

bigdata 2017.10.11. 01:42:53

@Okos Tóbiás: "Az idő nem a kis nemzeteknek dolgozik." - Igen is meg nem is. Ma már egy nemzet sem elég nagy ahhoz, hogy egyedül boldoguljon a gazdaságban és a tudományban. Ezért van nemzetközi szervezezek, szerzödések, szövetségek sűrű hálózata. A történet pont arról szól, hogy a nagy hálózatokhoz kell hozzáférni, Katalónia esetén az EU tagság messze értékesebb, mint spanyol tartománynak lenni. Az életet persze még az EU-ban is bonyolítják a határok, de egyre kevésbé.
süti beállítások módosítása